М. Г. Это своеобразное табу, – с чем оно связано? Вряд ли только с прямым запретом на исследования и сбор материалов по данной теме. Может, это еще и желание забыть, закрыть черную страницу истории?

З. Б. Я бы не назвала это страхом перед правдой, которая может открыться и не совпасть с привычными представлениями. Ведь ученые не знали, что "там" хранится. Скорее, не брались за тему оккупации (исключая партизанское движение), заранее зная, что это не пройдет, труд просто пропадет даром. Да, существовал запрещенный для исследований пласт документов. Но и те, что были открыты, не востребовались учеными. Я много лет занималась в архивах Северного Кавказа. Так вот, к большинству исследованных мною фондов я прикасалась первая. На листках требований ни одной фамилии…

Самые богатые архивы периода оккупации Северного Кавказа остались всего в двух местах – в Ставрополе и Таганроге.

И. М. Жаль, что Мельников использовал в основном газеты периода оккупации – источник, которому можно доверять лишь с большими оговорками.

З. Б. Хотя, если отбросить идеологическую шелуху, факты, приведенные в газетах, дают весьма интересную картину повседневной жизни населения периода оккупации. Ну, разве можно отрицать открытие столовых или сети магазинов, работу детсадов? Или настоящий “кустарный” бум – возвращение людей к занятию различными промыслами? Или поддержку немцами колхозов и совхозов? Ну а чтобы опровергнуть или подтвердить ту или иную тенденцию, существуют и иные источники – документы управ и комендатур, служб помощи репрессированным (были и такие), бирж труда… И еще – полевой материал. Многие мои студенты готовили курсовые работы по теме оккупации и опросили массу очевидцев. Эти воспоминания бесценны.

М. Г. Они совпадают с тем, о чем писал Мельников?

З. Б. В основном совпадают. Действительно, “новый порядок”, который принесли захватчики на Северный Кавказ, сильно отличался от одноименного, но установленного на Украине и в Белоруссии.

И. М. Только цель оставалась прежней: выкачать отсюда как можно больше ресурсов – и с наименьшей затратой сил. Нельзя отрицать, что немцы рассматривали наши земли как весьма богатую колонию.

М. Г. А разве с этим кто-нибудь спорит? По-моему, автор “Зазеркалья” тоже отмечал, что в альтруизме захватчиков заподозрить нельзя…

З. Б. В 1942-м фашисты уже не расчитывали на быструю победу. Им крайне важно было закрепиться на Северном Кавказе и обеспечить себе поддержку местного населения. Первое благодаря нашим успехам на фронте и не особенно удалось. Второго в определенной степени они добились. Придя сюда, они повели весьма дифференцированную политику по отношению к горцам, к казачеству, к крестьянам, – а среди них было ох как много пострадавших от сталинского террора.

М. Г. Меня потрясла одна цифра. Вместе с немцами из наших мест эвакуировались 120 тысяч семей – это около полумиллиона человек! Из них только казачьих семей 80 тысяч…

И. М. Если вспомнить кровавые страницы расказачивания, остается лишь преклониться перед теми, кто за деревьями все же увидел лес: тысячи казаков забыли кровавые репрессии, и пошли на защиту Родины.

З. Б. Вот этот раскол пережить больнее всего. Одни – на фронте, сражаются с захватчиками. Другие – недавние соседи и друзья – их поддерживают… Надо сказать, что немцы добивались этой поддержки, искусно играя на надеждах и чаяниях людей. Интеллигенции они обещали возрождение прав и свобод, мелким “буржуа” - а их среди городского населения Северного Кавказа если не большинство, то очень немало – возрождение торговли, промыслов, мелкого и среднего частного предпринимательства. И для этого ведь даже не нужно было предавать своих! Ну что плохого в производстве кастрюль или мыла, или конской упряжи? Ведь все это шло на потребу своих же, россиян!

Даже крупные предприятия не все перепрофилировались для нужд германской армии. Большинство продолжало выпускать гражданскую продукцию. Причем, эти данные не из немецких агиток. Они подтверждаются скромными ведомостями на выдачу зарплаты или кредитов, книгами приказов, расписками… Тем, что подделать невозможно, – да и никому не нужно.

Казачеству обещался возврат прежних вольностей, вплоть до некоторой автономии отдельных войск. Крестьянство получало землю…

М. Г. Самое интересное (и для нас непривычное), что немцы действительно начали все это осуществлять. Прочитав ваши исследования, Зоя Васильевна, я была удивлена той земельной программой, которую предложили фашисты, – кстати, намного более продуманной (если отвлечься от целей), чем нынешние аграрные преобразования. Во всяком случае, они не собирались ломать все сразу.

З. Б. Разумеется, они прекрасно понимали, что иначе им отсюда зерна не выкачать. На первом этапе они де юре ликвидировали колхозы, но оставляли их де-факто – под видом так называемых общинных хозяйств.

Работать в них должны были все трудоспособные члены семьи. Но усадьбы объявлялись частной собственностью, освобождались от налогов, скота можно было держать сколько угодно. Хорошо работавшим старожилам участки предполагалось увеличивать (как и притеснявшимся при Сталине крестьянам). Конечная цель – переход к единоличному землепользованию – чересполосному (в товариществах) и отрубам (хутора, фермы). Совхозы должны были оставаться государственными – как селекционные или сортовые опорные центры.

Конечно, главной их целью – и захватчики этого не скрывали, – было обеспечение непрерывных поставок продовольствия для германской армии.

И. М. Вот об этом в своей работе Мельников, по-моему, забывает – ведь все это был оккупационный режим, установленный нашими врагами, захватчиками.

М. Г. А мне кажется, он именно об этом и говорит. Но еще и пытается показать, на каком контрасте должно было восприниматься это населением. При “наших” – забиралось все (первая заповедь хлебороба, помните?). При “гадах” – оставлялось до сорока процентов… Конечно, при отступлении, позже, немцы выгребали все. Но начиналось-то, так сказать, красиво…

И. М. И все же – исходило от врагов. А значит, вызывало неприятие, гнев.

З. Б. Насчет контрастов вы правы. Но нельзя забывать еще и то, что население оккупированных территорий не могло поголовно взять и умереть. Оно должно было жить, кормить семьи, работать. Запасов тогда не было ни у кого. Поэтому на предприятиях, в учреждениях, в собственных частных мастерских или магазинах вынуждены были работать никакие не предатели, а обычные наши сограждане. Где иначе взять кусок хлеба? Вначале даже в полицию многие шли из-за заработка, из-за натурального пайка, и только потом их затягивала машина зверств и насилия.

М. Г. Мельников утверждает, что зверствовали здесь немцы избирательно.

И. М. Фактически к концу декабря 1942 года на Ставрополье можно было говорить о каком-то партизанском движении. Я имею в виду не отдельные, поистине героические усилия, а хотя бы относительно массовое движение.

М. Г. Кстати, наверное, это закономерно и с точки зрения психологии, и с точки зрения русской истории. То же нашествие Наполеона: разгар партизанской войны – глубокая осень 1812… Так и во вторую Отечественную. Вначале – шок от прихода захватчиков, надежда, что вот-вот вернутся свои. Потом – желание выжить. Потом – накопление ненависти, неприятия…

З. Б. Добавьте к этому весьма продуманную, четкую политику фашистов на Северном Кавказе. Как нигде здесь было много обиженных Советской властью.

М. Г. Честно говоря, если бы моего ребенка выгнали из хаты на мороз – “раскулачили” – и убили бы, я не знаю, смогла ли бы я удержаться от мести. Не государству, не стране, а конкретному Ивану или Степану, который это сделал, чтоб занять мой дом…

З. Б. Так было довольно часто, и документы это подтверждают. Немцы сумели использовать ошибки и преступления Советской власти. Правда, в итоге это их не спасло – ведь лицемерно было от начала и до конца.

И потом, что же выдумаете – уничтожение евреев, цыган, членов семей советского и партийного актива, коммунистов встречалось с одобрением? Это сейчас у нас антисемитизм расцветает – во многом, кстати, “благодаря”, фашистам, Сталину и их последователям. А тогда не особо делили. Тогда все были свои, наши. Не говоря уж о том, что немцы замучили множество русских, украинцев, адыгейцев.

М. Г. Но ведь Мельников это и не отрицает. Он пишет и об этой стороне оккупации. Почему же его “Зазеркалье” воспринято в штыки?

З. Б. По-моему, психология сыграла с ним злую шутку. Он наткнулся на материалы – действительно крайне интересные, - которые, видимо, поразили его до глубины души. Поразили тем, что совершенно не совпадали с традиционным восприятием того периода. И вот это свое удивление – со слабой попыткой критического осмысления – он и попытался выразить в “Зазеркалье”. Сыграло и то, что он не историк. В итоге – фактов, кстати, бесспорных, набрал, а осмыслить – до конца – не смог.

И. М. А ведь требовалось только определенные акценты – цели, методы немцев, их далеко направленная стратегия… Многое есть в трудах, с которыми Мельников, видимо, не знаком.

М. Г. Наверное, еще и то сказалось, что слишком уж больную тему затронул автор. Ветераны помнят, как сражались с фашистами. И вдруг о них (!) -–спокойно. О “зверях” – как о людях. Ведь говорят о том, что война коснулась каждой семьи отнюдь не для красного словца. У меня погиб дядя, а отец вернулся инвалидом. У вас, Зоя Васильевна, дед не вернулся, у Ирины Малявко тоже погибли два дяди. Да и у самого Мельникова родные не отсиживались на завалинке…

З. Б. И тем не менее, говорить на эту тему надо. Ведь в том и величие подвига нашего народа, что победили врага опасного, сильного, коварного. Врага, который пытался использовать наши слабые стороны. Врага, которого не приняла наша земля, несмотря ни на какие посулы золотой жизни.

И. М. И говорить надо, и собирать то, что еще осталось – документы, предметы той эпохи, воспоминания. Чтобы все это сохранить для истории – в стенах архива ли, музея – такого, как наш.